房讯网讯：

引言:

    组织机构：

　　主办单位：新京报

　　承办单位：美国TSI公司

　　拟邀请嘉宾：空气质量专家、开发商、物管公司、代理行、媒体等

　　人员规模：50人

　　支持媒体：房讯网、新浪、新浪微博、搜房、凤凰网、、网易、和讯网、搜狐焦点、腾讯、中国环境报、

　　活动时间：

　　2013年5月21日

　　活动地点：

　　北京富力万丽酒店3层首府厅

以下为直播实录:

　　主持人：

　　尊敬的各位来宾朋友们，大家下午好！很荣幸能够主持本次2013年公共建筑室内空气质量技PM2.5多边研讨会，在此我谨代表我们的新京报主办方，感谢各位嘉宾的出席。

　　相信在座的各位都感受到了北京的雾霾天气，雾霾这个词儿也是在2013年进入了大众的视野，然后我们也谈到了PM2.5这个值，PM2.5也是从今年重新被大家认识。

　　　主题论坛：关注写字楼等公共建筑室内空气质量和PM2.5的危害与检测

　　论坛嘉宾：

　　中国疾病预防控制中心环境与健康相关产品安全所研究院 戴自祝

　　北京万科副总经理 肖劲

　　第一太平戴维斯董事 徐伟成

　　美国TSI公司中国区总经理 梁东

　　北京物业管理协会副会长 于庆新

　　高纬环球中国区董事  张平

　　中原地产北京公司投资顾问部总经理 张坤昱

　　鸿坤林雨墅项目总经理 侯守超

　　这也是我主持过的相对论坛阵容比较庞大的一次，刚才其实戴自祝教授和梁东先生已经给我们做了他们专业方面的一些介绍，我们接下来就不问他们俩了，待会儿让他们做专业上面的，给我们的一些补充，我先问问离我最远的肖总，肖总是万科的代表，是龙头企业，对PM2.5，就像我们新京报的“品质源于责任”一样，相信他们对当前的这种空气质量，包括在室内的这个PM2.5层面上，也会有相应自己的理解。

　　我就先问问他，其实从个人感官，先不谈咱们的代表的万科这个企业，先从个人层面上，您听了刚才的介绍，您怎么样理解室内PM2.5，怎么样关注这么一个话题。

　　肖劲：

　　个人的理解，好像挺无奈的，就是没法躲也没法逃，在这个环境里头，你只能够接受这个环境，这就是我的理解，因为既使室内做得再好，你室外的环境是这么一种状态，我们也改变不了这个大环境，我们不可能通过一种技术把室内外的环境完全隔开，就算我们现在能做到，但是我们很多时候也是在室外生活，就是感觉挺无赖的，这毕竟是一个社会的大环境的事儿，不是一个小的群体能够发挥作用的。房地产开发商做得再好，还有其他行业呢，我想这是一个群体的一件事儿。

　　主持人：

　　政府的事儿我们管不了，我们先呼吁一下，但是从我们自己的层面上，刚才我们也做了统计，我们大部分的时间是活动在室内的，我觉得今天探讨这个话题还是很有意义的，谈一下万科目前这方面的关注，以及我们在建筑本身的一些应用。

　　肖劲：

　　我们的确在这方面做得比较多，但是我相信大家根本就不知道我们做了很多，因为好像在这方面多做宣传好像有一点特装，装得自己特别地有社会责任，好像别人都没社会折算一样，所以在这方面我们一般不怎么宣传。

　　但是我说几个数，现在全国做绿色建筑，全国40%的房子是我们公司建的，全国也就是270万平米，我们公司就建了其中的130万平米，所以的确是做了很多贡献，但是这个东西我觉得只能默默地干，不能说。

　　但是今天我就说吧。说也没用，因为国家也没有一套机制奖励我们，这就是为什么绝大部分开发商也不希望在这方面投入，因为投入没有产出的这个事儿是白干的。

　　但是在这方面有一个特别重要的事儿，就是我们的确给客户的是精装修的房屋，提供精装修的房屋，言外之意就占有了客户自己去改善的这个资格，我们自己想把这个环境变得更好的条件，我们给他占了，因为我们给他直接提供了精装修的产品，所以说一旦我们这个产品不行，那客户只能接受，他没有办法去改变了。

　　在这种情况下我们就没有办法，只能够把产品做得越来越好，这才是我们的一种方向。

　　这里面现在研究的称多很多，但是我们无奈我们的下游供货商的产品，有的时候也并不是那么让我们满意，就是提供的商品有的时候也会有一些瑕疵，在这里头我们认为最重要的一点，是木地板，为什么呢？因为在我们研究这个房屋的使用过程中，绝大部分的建材都是静态的，就是它待在那里不动，你很少扰动它，比如说家具你很少搬它，石材在那里你也不会动它，唯独这个木地板是一个扰动状态，你一踩它是在运动的，有什么问题就持续地释放，所以木地板是我们现在研究最多的。其次是固定加剧的们、板材是我们研究比较多的，这两项能够控制住，其实室内的绝大部分是能够控制住的，我们今天研究的是PM2.5，室内对人环境影响，不仅仅是PM2.5，甲醛、苯等等东西都是对人有影响的，这是一个全面的工作。

　　主持人：

　　刚才肖总说了，我们没法装，装得成本比较大，再一个装完了以后，关键是现在没有标准，也没有认的，是不是存在这么一个问题，因为现在国家没有出台这么一个标准，PM2.5。

　　肖劲：

　　PM2.5没有，PM10其实是有的。

　　主持人：

　　我们今天还有一个话题是呼吁相关的标准出题，标准出台了以后会不会对我们地产商、建筑商的要求更高。

　　问一下侯总。

　　侯守超：

　　我知道我们宏坤现在有一个项目在主推，健康住宅的这么一个概念，也想为业主打造这么一个，我们认为从室内这块儿改善的产品，这块儿我们的成本是不是还挺大。

　　侯守超：

　　这个应该有一定成本吧，我就不说这个项目了，因为今天不是打广告，不是宏坤说产品推介，还是说一个大点儿的问题，第一个就是室外的大环境，大家都很无奈，但是还有一部分可以做的工作，比如说咱们说的低碳和节能，这是咱们要做的东西，就是少排放点儿东西，第二个是室内PM2.5是空气的一部分，应该说这里面有很多的专家，它的物理性质、化学性质，辐射和生物性都有，尤其是化学性里面，比如说苯、甲醛这种质量控制，我想就是关注PM2.5的有效过滤，也是必须的、必要的，同时不仅仅限于这种方面，我们在室内的这种建材的使用，从源头上控制，也可能出很多问题，就是这种建材的不环保造成的，这实际上是一个污染源。

　　所以说谈今天的室内PM2.5的控制，可以研究室内的空气质量控制，不仅仅是这个，咱们可以想一下室内，为什么室内的污染会高于室外，第一个是不同风，第二个是有很多本身产生很多污染源在里头，所以说这个装饰材料的环保，要使用，第二个就是空气品质能够控制，不仅仅是PM2.5，那几个方面都需要控制。

　　宏坤在这方面做一个尝试，也希望大家有时间去看一下。

　　主持人：

　　最后还是告诉了我们一句广告词。

　　我还补充问一个问题，就是说刚才梁总也介绍了他们的产品，就是很实用、很小巧，目前在很多的公共场合也有所应用，大家的认可度还挺高的，如果把这个产品放在我们项目本身，您觉得业主的认可度会很高吗？因为真的帮助他们有一个很明显的、直观的数据认知他室内的空气质量。

　　侯守超：

　　这个项目推动到现在，我们也着重讲这个健康住宅，尤其对空气品质的处理，那么现在业主关注于健康的程度，我不知道这个统计准不准，第一个是关注地段、关注产品，关注健康现在排到第二、第三位，现在尤其是PM2.5炒起来以后，也是现在存在的问题，大家对室内空气质量的关注应该引起足够大的关注，这个是市场需求，我们应该满足这方面的需求，好好解决室内空气质量问题。

　　主持人：

　　其实我们真的不想炒这个话题，因为这个话题已经危及到我们的健康、危及到我们日常的时候，每一天我们看到蓝天都很吃惊，今天有蓝天了。所以说这个话题我相信于会长，从物管公司这边，可能有更深的一些感触，现在从现状来说，物管公司有没有这样的一些改变或者说关注。

　　于庆新：

　　关注PM2.5这个问题，我想可能大家最关心的就是有没有快速、有效的办法来把室内的这个问题得到一个解决，挺悲观的一个答案是没有，因为为了做这次这样的一个活动，我刚好与国际上的一批专家在沟通这个问题，就是关于PM2.5在室内怎么办，但是大家听到这样一个问题的时候感到都是很诧异、很疑惑，因为这个问题对于他们来讲，几十年前就解决了，在今天没有太好的技术能够快速解决，也许我掌握的信息部全面，但是至少做的这样一个结果是这样的。

　　第二个问题就是PM2.5这个问题对我们解决，确实有一些，从我们的专业来讲是有一些很纠结的地方，纠结在什么地方？我们的污染主要在室外，室内我们体现的结果，就是室内室外是一样的，刚才徐院长也谈这个情况，室内的问题是一个什么情况，我们一般比如说加装一个独立的净化器是不是就可以了，这个很尴尬，就像我们小时候做的这个数学题一样，这边每小时放进来500吨水，那边放300吨水出去，最后的结果是一个什么结果？这是一个很尴尬的问题地，那你只好用一个根本办法，就是说从空调系统上去做好这样的一个净化。

　　但是现在空调的净化装置，基本上以阻隔为主，它应对的是PM500，而不是2.5，当你改成2.5的时候，又会带来一个问题，原来的机组能不能解决、应对，就是技术上怎么配合。还有一个问题我们现在面临一个比较大的问题就是成本问题，大家都用家庭净化器，买了以后很好、很有用，是不是这样？当然你测一下就知道，我可以告诉你，它离你很近的时候很有用，但是你更换这一套过滤器，买这个机器不贵，大概1.5到2万，但是平均3个月更换一次，大概要5000块，这个东西在写字楼中我们怎么应对这样一个成本？能不能用清洁的方式呢？工业化怎么解决？这又是一个很尴尬的问题。

　　当我们完全独立清洁的时候，空气终于好了，你发现吸氧量又不够了，又是一系列的问题，所以应该说解决这个问题还是比较尴尬的，也许其他专家能给出一些好的方法，但是至少目前在我的专业领域，我会发现这是一个蛮头疼的问题，事实上我觉得灾害也挺大，除了身体之外，确实北京发生了一些客户提出由于租赁的空间空气质量不好危害的要求退租。这个问题当然现在是一个无解的问题，你退租去那里？但是确实发生了，我们国家的经济活跃体跟城市宜居程度结合起来了，会不会带来企业搬离、产业逃离，这是政府关心的，但是对我们直接带来的就是楼宇的资本价值在降低。市场上现在有很多产品我们也去看，不管国内国外的但是我们实测的结果，我不能以这个结果说话，我觉得我的态度还是审慎观望地看，有没有更好的方法，当然谁能给出一个很好的解决方案，我们真的要恭喜他、谢谢他。

　　主持人：

　　今天还真的挺沉重的，我们听到最多的词儿是无奈、尴尬、我们不知道怎么办，接下来也不知道会发生什么，这个道路还很远。

　　还有另外一个话题就是说，我们今天谈的话题可能更小了，比如说我们关注的是室内PM2.5，我们室内的空气质量不单单是PM2.5本身，还有很多我们说的甲醛、苯等等其他的指标。

　　我接下来再问徐伟成。我们五大行的物管公司管理很多高端的写字楼，现在目前的现状是什么样的，能不能跟我们做一个沟通。

　　徐伟成：

　　我不能代表我们公司的物业管理部跟您沟通，但是我们可能汇报一下现在北京写字楼的现状。

　　对于传统的一些空气室内的过滤，新的写字楼会比原来老的甲级写字楼好得多，比方说像现在一些新的国际甲级写字楼，从传统的那种杀菌，因为我不专业，我是搞工程出身的，对于一些紫外线还有空气滤网，都会做得比较好，当然本身这个除菌还有其他的一些病毒，不同的写字楼不同的空气系统。

　　因为我自己部门是策划部，我是做前期的控制，透过今年的这种雾霾天气还有PM2.5，我们对未来北京写字楼所有的定位，基本上都建议他用真正比较精细的空气过滤系统，能过滤PM2.5的。

　　另外就是有一些刚刚像侯总他们说，PM0.3我也是觉得很鼓舞的，一般的像一些什么，已经做到PM1.0等等，也是很多。

　　所以说其实我觉得硬件在，写字楼室内空气的问题，其实挺严重的，对于我们的一些白领在上班族这个亚健康状态，其实我觉得不是北京的课题，是全世界的课题。虽然最近说写字楼郊区化，但是有些CBD还是CBD。所以我可能只能交流一些个人的感受。

　　第一情况刚刚几位嘉宾会感觉到，但是我自己最近在思考一个课题，如果你弄到，像今天讲的是公共建筑，可能就是公共建筑写字楼、酒店、公共空间、公寓或者说博物馆为主的公共建筑，其实在中国现在这种情况，空气是大家的，人是很被动的，大家呼吸空气，不像我有钱我买好的奶粉、买好的海鲜，我都不用吃毒海鲜了。但是空气你室内的空气弄得很好，我自己的房间弄到0.01，那你开车出去也得吸空气，到底好不好？

　　我最近在沈阳出差，一些大领导问我说北京空气怎么样，我说没问题，我都习惯了北京的空气了，来了这么多年了，十几年，并不比我们原来老家或，香港空气也不太好，美国空气真的很好，来了北京真的不适应，我们香港铜锣湾的空气也不好，我来了北京特别适应，我觉得北京空气还是挺好的。

　　因为我自己其实还是，你说盲目乐观也好，我们还是一个发展中国家，你只能接受它。第二个点就是说，现在PM2.5除了，当然咱们有这么好的TSI的系统可以测量、过滤，我觉得也是一个非常好的事情，对于开发商硬件也可以使用，但是其实PM2.5的这个事情，有点儿心理战，被我们自己击垮了，感觉这个城市不好、不舒服，我不知道可否从我们专业人员的角度，把心理调节得好一点。

　　第三个点是我有一点阿Q，就是从我们自身自己，大家不知道有没有学过气功，你用丹田来呼吸，其实很多人在写字楼，呼吸的状态都不好，其实你呼吸状态好一点，会不会对咱们呼吸的氧气跟吐出的废气对我的肺好一点，这是主动可以做的。

　　最后是平常组织一些白领的运动，我觉得能够对抗咱们发展中的大国，咱们的PM2.5。当然我也配合咱们今天的一些好多公司、好的产品，我觉得对室内的贡献。当然我们公司也做了大量的工作，包括尽量强调，我们现在已经有一些主题，包括作为房地产新城市金融区的规划、策划的建议给政府、给市长，我们建议他们做一些阳光产业、阳光都市、阳光城市，因为北京常常见不到阳光。其实阳光产业是一个大的策划、大的概念，已经包含了PM2.5、绿色、低碳、生态、环保，我们最后的目的是见到阳光。

　　先讲这些，谢谢。

　　主持人：

　　感谢徐总，徐总换了另外一个角度，您今天除了来代表我们五大行发言之外，还是一个心理辅导师。

　　刚才前面的嘉宾都谈到了很无奈、很尴尬，您换位思考说，如果说把室内PM2.5做得太好了以后，您就像温室中地小花了，就经不起任何的风吹雨打了，是吧？

　　徐伟成：

　　倒不如我觉得众志成城，大家少一点开车多一些运动，用丹田来呼吸，有健康的身体更主动，倒不如活在当下。

　　主持人：

　　我们自嘲式地说，我们从小是吃着元素周期表长大的，我们到哪儿都抵抗力很强的。我觉得换位思考也是一种方式，非常感谢。

　　张平也是来自我们五大行的一个代表，刚才徐总谈了他的一些观点和建议，让我们更运动增强我们自己的抵抗力，这块儿我们这边公司有什么样的一些新的做法。

　　张平：

　　大家好，因为我在高纬环球是负责中国区的研究部，我谈谈我这边的感受吧。

　　刚才也听了几个专家在讨论这个话题，我觉得我的感受，有三点。

　　第一点，挺可悲的。我同事去了塞班醉氧了。这是件蛮可悲的事儿，咱们包括刚才讨论PM2.5的标准，咱们国家目前的平均值是75微克每立方米，但是世界平均的WHO的水平应该是10到25。

　　咱们前几年一直在说经济发展，大家所有人的目光都聚焦在怎么使GDP增长得最快，虽然也说节能减排、绿色环保，但是当这个和你的经济增速相冲突的时候，绝对这个绿色环保会低下头，还是紧着经济增速在走。不过好在我们GDP的这个预期也降下来了，政府也在说我们要低增长来调整经济结构。所以我觉得从这个意义上来讲，也是有利的一面，这其实是我觉得可悲的一件事情，就是我们太注重前期的经济发展，而忽视了这个问题。

　　而且就是咱们又不是说，世界咱们头一遭遇到这个事儿，比如说伦敦雨都和洛杉矶的光污染事件，就是早在二十年代初期，包括中期就已经，这么多事件，居然咱们还能再让历史重演。所以从这个意义上讲我觉得特别可悲。

　　但是更可怕的是什么？可怕的事情其实大家刚才专家们都提到了对人体健康的危害，以前我根本就不熟悉PM，后来我才知道什么是PM10、什么是PM2.5，我为什么会来宾这些，因为小于10就可以直接进到气管里、肺里。

　　但是在可怕的同时，我觉得令人欣喜地看到，包括咱们为什么开这一次研讨会讨论这么一个话题，因为跟每个人相关，从内心深处还是愿意改善这样的一个环境，这是马斯洛需求理论的最底层，这个不是奢侈品，就是我们想要的一个最基本的空气。

　　当我们在研究的过程中，我们发现其实北京的很多写字楼的业主，其实已经在着重做这件事儿了，刚才应该是你也提到过，前面举了一些例子，我个人接触的业主比如说像国贸三，按理说国贸三是09年入驻的项目，按理说这么样一个新楼是没必要在这个阶段花钱做改造，但是实际上国贸的张总跟我讲，他们花了1000万，现在已经做了空气质量的改造，目的就是说使PM2.5在国贸里面，在室内可以达到大概40左右这样一个标准，我觉得这个是一个非常大的进步，因为改造在我的印象当中，只能对等一些老的项目，但是现在没想到说这样的一个写字楼，新入驻没多久的也开始花钱认真地做这件事儿，为什么要这么做？为的是吸引租户、吸引更好的租户留在这个楼里面，而什么样的租户更重视这个，真的是外资住户更重视。

　　因为之前我们其实也去年做过一个关于中国建筑健康与安全这样一个话题的专题报告，我们也对国内的开发商、外资的开发商，包括内资租户和外资租户都做过访谈，我们发现真的是外资比内资租户更重视绿色环保这样一个话题，而且这个往往是他们在进行企业选址一个非常重要的考量因素。

　　所以说为什么像国贸这样的开发商愿意做这样的事情，因为他们的客户已经有这样的需求了。所以我觉得我们作为地产人能做的就是适应客户的需求，转化成我们自己楼宇，不管你是写字楼还是住宅，转化成自己的一个核心竞争力，这样的话会影响到你未来项目的估值。

　　因为我本人也是英国皇家特许测量师，我们在做估值的时候，这些都是利好的因素。可能比如说有一些，像比如说写字楼的标准也是在与时俱进的，所以说很多评估的考量因素也是在与时俱进的，所以我觉得这是一个很必要的发展，所以我想从自己做起，从身边的人做起呼吁大家少抽一根烟，每抽一根烟站在你三米之外的人，他吸收的PM2.5就是300微克每立方米，如果他离你有1.5米的距离，如果你连抽三根烟，他会吸收1700微克每立方米的PM2.5，所以不要毒害大家，呼吁大家尽量少抽烟，谢谢。

　　主持人：

　　作为女性我觉得张平的发言更感性一点，您刚才也提到了外籍人士可能更注重环境的指标，徐总也回答了，是因为他们的抵抗力太差了。开玩笑，如果说这样的话我们可以把自己的抵抗力变得差一点，让我们更关注我们的环境，只有这样的话我相信环境才会逐步地改善，因为都是要从每一个人做起，而不是单体地每一方面做出一些改变，因为每一个人的一是要提起来，这样的话可能会更好一些。

　　张平：

　　刚才徐总也提到这样一个话题、这样一个环境，但是我们发现有一些我们的客户里面的外籍员工，在公司没有迁址的情况下他们自己先迁址了，去迁到类似新加坡这样的环境更好城市了，这样对我们也是一个很大的挑战。因为现在本身就写字楼市场而言，北京的租金已经是全球的，2011年是第五位，2012年是第7位了，已经超过纽约、曼哈顿，我们现在的租金已经很高了，人家本来从功能布局的角度上来讲，就有理由减少北京的功能搬到上海去，因为其实都是在中国嘛，他们是亚太的一个选址，同样如果战略层面上没有因为经济的考虑做出这样的一个选择，但是里面有一些外籍员工，因为环境质量的角度，他们愿意让自己的孩子生活在更健康的空气质量环境下，有些已经开始迁址了。

　　主持人：

　　对，其实从每个人做起，共同改变环境空气质量，最后才能让我们北京更美好，让我们生活的空间更美好。

　　问一下旁边的张总，我们中原也代理过很多的写字楼，当前的状况是什么样的，作为台上的另外一个女性，我也希望你从更感性的角度阐释这个话题。

　　张坤昱：

　　我是觉得今天也特别高兴，对我来讲第一个是学习，第二个的话我觉得今天谈这个话题挺奢侈的，因为毕竟中国是一个发展中国家，发展中国家最重要的一个关健词就是发展，那么可能不惜一切代价去发展，这是必须要解决的课题。在这个课题之下延展下来的问题。尤其是大家最近听很多人，尤其是可能听马云说得比较多，空气、水、粮食这些东西，我觉得我们今天能够在这个场合谈论这样的一个话题，就说明那么在发展，这个路径上面去，我们已经开始往这个更加精细化或者是更好地发展，这样的一个方向去努力，我觉得这个是非常高兴能够看到这么样的一点。

　　第二个的话就是这样的一个更好的发展，从什么地方开始做起来，那么虽然中国现在是发展中国家，但其实我们是说，可能像北上广深这样的一些城市，已经能够跟这个世界发达国家的一些基本的这样一些城市的生活水准，或者是说消费水准，基本上会靠齐，或者说处于这样的一个区间当中去。

　　那么这样的一个发展区间当中的时候，我们怎么样解决我们自己的生存环境的问题，因为我们今天是公共建筑，更多地说我们的这个工作环境的一个问题，这个工作环境其实说白了，就是几点。

　　第一点，就是确确实实是政府会不会有一些制订行业标准。那么如果没有行业标准，现在我们可能也有一些企业，很多在追求绿色包括LEED认证，包括低碳的这些东西，但是说白了现在国家很多层面上没有强制认证，我觉得越是开放的市场，刚才也提到很多人需求的问题，不同企业的办公需求是不一样的，所以在这一点上，可能我们是说，怎么样给不同层级的这些企业或者是说这个标准，那么设定不同的标准，我觉得也是需要做的一件事情。

　　第二点，可能说白了就是我们的企业或者是说我们用户需求的问题。现在企业的发展，大家其实有一些人已经意识到这个工作环境创造得比较好，那么能够吸引住更好的员工或者说自己身心健康的问题，我觉得已经开始来做这么一项工作，包括刚才提到的国贸三期也好，或者是说很多新建的写字楼也好，都已经在强化这个方面的系统。因为我们现在写字落的这个市场发展得非常快，那可能我们也提到其他国家可能发展了几十年的历程，在我们这边10年就已经完成了，所以说我们更新换代的速度非常快。

　　第三点，来自于更强烈地需求的就是我们的租户，甚至是说我们的租户同时本身也是一个自然人，我们说它是一个一揽子的东西，包括非常宽广的大自然，包括家庭的生活环境还包括单位的工作环境，工作环境能够提供一个什么样的需要？我觉得这个在很多层面是企业或者说老板的这样一个需要。

　　我觉得这个市场其实非常需要可能像万科、宏坤这样的企业，甚至更多的企业，真正能够对时代或者说对社会负责任的角度，前瞻性地来走出这么一步出来。

　　在这个同时我们的这个租户，其实也应该用更严苛的标准对待自己、善待自己，善待整个这样的办公的环境，我觉得这个其实是几个方面的发展。

　　那么其实我们说到PM2.5的问题，它只是其中的一个点点，那如果说到其他的问题，我们还有很多，如果以PM2.5为契机来改善或者说提升我们办公的公共空间的环境，包括我们的产品的质量，我觉得这是一个比较好的契机，北京其实写字楼市场的发展，应该可以承受得了由于这个系统的增加、成本的增加带来的租金的提高，甚至是受价格的提高，这一点在这个城市的很多人是可以接受的，我觉得这也是一个非常好的起点，我们可以做起来。

　　我就先说这么多。

　　主持人：

　　我接着问一下梁总，刚才包括也谈到了一些写字楼的现状，您刚才在介绍的时候也谈到了我们目前TSI的一些产品在北京的一些高端写字楼的一个应用，然后目前这些用户对您这块儿的一个产品，怎么样的一个反馈，大家有怎么样的一个期望和期许。

　　梁东：

　　是这样，国内公共建筑里面的室内空气质量，还跟国外的这个公共建筑室内空气质量不太一样，尤其是欧美国家，室内空气质量，基本上都可以控制在相关的标准限值之内，既使是接近这个标准，但是还是在相关的标准之内，它对人体危害更多的是说你长期在一个接近于这个限值的情况下工作带来的危害。国内的大城市中的公共建筑当中的室内空气质量，实际上有一些是室内空气污染了，因为有很多的这样的指标，都会超标，包括像PM2.5还有挥发性有机物，包括甲醛、苯等等这些的尤其是在室内空间当中，不同的楼层、不同的环境的时候，都有某些项目超标。随着开发商的努力提高，他们所使用的这个建筑材料相对来讲都比较好，目前这个建筑本身带来的污染是很小的，更多的还是二次污染，就是说在装修的时候或者说使用家具，还有就是在这个环境当中工作、生活的时候，你吸烟或者说复印机、打印机等等，还有其他的一些生物的污染。

　　这些污染因为它在环境当中不同的地方都是不一样的，每一个地方都有不一样的这个污染源就是说主要的这个危害的物质，像国家疾控中心也有公共场所空气当中主要的这个危害因素的调查研究，我们也在积极地配合和支持。

　　那么这个就是说在室内，更多地使用现场快速检测仪器的一个很重要的一点。因为你用传统的这个采样，空气采样之后再回去进行检测，发现你这个问题到底主要的危害在哪儿再来解决，这个是不现实的，在室内这么复杂的环境，而且变化也比较多。

　　那么现场快速检测的仪器得到了很多的这个客户的这个赞许，都感觉这种使用的方便性，同时精度也比较好，另外这个耗材也几乎没有，这个像国内的很多的厂矿或者说企业，尤其是外资企业，尤其是像英特尔那些还有就是像大的这个物业，像之前也提到的国贸三期还有SOHO还有华远都使用过我们现场快速的这种粉尘以及室内空气质量检测，都反馈这种方法帮他们很快地找到了主要的室内空气的污染物质，并且能够有好的指导的手段。

　　谢谢。

　　主持人：

　　最后问一下戴自祝教授，因为我们现在有一个问题，大家今天谈到了我们谈今天这个话题，刚才张总也谈到了，说比较奢侈，然后之所以PM2.5，我想它今年受大众这么关注，是因为它属于可吸入颗粒物，直接能吸入到我们的肺部，是关乎我们健康特别严重的一个东西，从这块儿可不可以谈一下，这种危害性的物质，积攒到什么样的程度，才有可能爆发对我们的人体产生很大的危害。

　　戴自祝：

　　这个问题是因人而异的，刚才我也说到，PM2.5是一个统称，2.5微米以下的所有的颗粒物，综合起来是说PM2.5，但是刚才我可能PPT也有一张，有各种各样的，有花粉、孢子、病毒等等，所以说这个危害很难说得清楚是哪一个，如果说一般的花粉那当然是过敏的问题，假如说里面有微生物的话，那这是传染病的问题。这可能对年轻人好一些，但是有一些弱势群体，本来就有心血管慢性疾病的，或者是老人，或者是儿童，或者甚至于婴儿这样的话这个影响肯定更大一点。

　　主持人：

　　时间的关系我们就不再请嘉宾过多地阐释了。

　　主题论坛：关注写字楼等公共建筑室内空气质量及PM2.5的控制、治理和相关标准的建设

　　论坛嘉宾：

　　国家空调设备质量监督检验中心空品检测室主任 邓高峰

　　润物控股有限公司总裁 陈顺

　　中体奥林匹克花园副总裁 王哲

　　当代节能置业股份有限公司副总 陈音　　

　　世邦魏理仕项目管理部副董事  古城

　　北京三磊建筑设计有限公司机电事业部总监 总工程师 曾志华

　　主持人：

　　接下来想邀请大家谈一下，在谈完危害检测之后，怎么样去关注本身的这个控制、治理以及相应的一个标准的一个制订。

　　我相信这场论坛各位嘉宾的感触应该会谈得更多。因为我们这次关注的是控制治理以及相关标准嘛，我先问一下陈总，因为我们其实对MOMA的产品，在座的都会特别地了解，您是这块儿的先行者，我们也希望从您这儿听一些有关的一些经验、建议什么的。

　　陈音：

　　其实对标准我没什么资格发言，但是PM2.5的危害，其实前面的专家讲得很多，作为开发企业，作为一个建造，不管是公共建筑还是住宅这样的这个项目的话，其实必须要面对这个事情，要想办法解决这个事情。

　　当代认为现在其实以现在的建筑技术，是完全能够应对这件事情的，室内的空气质量或者说室内的卫生条件是可以通过技术手段来控制的，当然这个确实不是我们所希望看到的情况，我们最希望的还是整个环境是完全好的，但是现在的现实确实是，大的这个整个环境的治理，需要一段时间，大家需要，那就想办法自己保护，对于这个其实很多专家，在前面已经说过，对于一栋建筑是不是好建筑，室内的环境如何保证室内的卫生条件，保证室内的环境，现在以现有的建筑技术是完全能够解决这个事情的。

　　当代做的是什么呢？就是好乐的一套空气，有组织的换气系统，空气的净化系统，然后因为室内的空气是这样的，如果没有组织地换气开窗通风，这个第一个是浪费能源，因为现在特别是北京这样的北方地区，冬天很冷夏天也热，如果为了保证室内的空气质量，打开窗户通风的话，这样会浪费能源。第二个是由于整个大的环境不好，所以室外的这个PM2.5的这个油污染的空气，会直接进入室内，同样对室内的卫生条件产生不利的影响。

　　所以好的解决办法，而且现在几乎是全世界的建筑界的一个共识，就是室内的空气应该有组织地通风换气，而不是无组织地通风换气，所谓有组织和无组织，就是普通的开窗通风、自然通风和用机械设备换气的这样的差异，这样的一个区别。

　　然后如果有组织地通风，就可以把进入室内的空气进行有效地过滤，当代做的就是一道初过滤、一道中效过去，初效过滤隔绝PM50以下的尘埃，中效过滤就是5微米以下的，就是F7的过滤器，85%以上的过滤效果，然后过滤掉大部分的5微米以下的尘埃，这样基本上能够有效地隔绝室外的污染空气进入室内，当然主要是细颗粒物了。

　　然后由于这种集中的空气过滤系统能够有一个有效的物业管理的话，像当代的物业管理公司要求，原来是15天左右要清洗一次过滤器，这个过滤器清洗过5次到10次以后就要换新的，保证它的过滤效率，一个是5微米的细颗粒物能够过滤掉，第二个是有85%的过滤效率就是F7过滤器的过滤效果。然后还有就是当代做的新风系统是一种全新的系统，是没有回风的，不会产生交叉污染，就是新风一次进入室内，然后通过排气系统就排到室外，没有回风系统，所以它的卫生条件就能够做得比较好。而且在10年前大家也提到SARS的问题，10年前出现特殊情况的时候，当代的新风系统里面有用这个紫外线杀菌灯来杀菌，这个只是特殊情况下使用，如果确实有这种有害气体遇到严重的时候，启动这种紫外线杀菌灯，当然有一些像抽样、负离子等等这些技术市场上也很多，刚才说的这些，就是用希望我们能够掌握的，而且确实有效的经过长期实践非常成熟的技术，就能够保证室内的这种空气质量，当然开发商做这些事情的话，一方面需要技术上的一个完整的解决方案，再一个方面就是需要物业管理公司，刚才前几位嘉宾物业管理公司、代理行他们都有非常丰富的经验，要有这种成熟的，而且是制度化的管理，有这样的管理就能够长时间地保证，不管是公共建筑还是其他的室内的卫生条件、空气质量，能够比较长时间地保证它的这个符合健康的要求。

　　主持人：

　　感谢陈总，反正是从开发到管理整个环节一条龙的，这样才能够保证它整体的质量。

　　问一下旁边的陈总，我们毕竟都是做房地产开发的MOMA在这块儿走得比较靠前，因为以前可能PM2.5这个词儿没有被大家关注得那么多的时候，可能没有理解得那么深刻，我觉得现在MOMA更受关注也是跟目前的空气质量也有很大的关系，陈总这块儿有什么样相应的见解。

　　陈顺：

　　旁边的陈总我们以前开会老在一起，终于给了我们一点儿信心，就是说我们现在的技术是可以解决室内空气的这个问题的。我觉得现在我的新单位换了，就在写字楼里办公，我每天在开窗户的时候，我就一直在很矛盾，开还是不开，开了可能会感觉清爽一些，但是确实觉得外面用肉眼看见似乎不是很透亮，也就是说确实觉得开窗还是不开窗，反映了人们的这种，很小的这么一种心理的矛盾，实际上也是这么一个空气的问题。

　　我觉得刚才我们陈老师给了我们一个很坚定的信心，就是室内的空气还是可以处理的，室外的大气候可能需要我们忍耐一下，是不是这个意思？

　　第二个就是说我刚才看我们前一个论坛之前，有的那个专家在讲，就是可以测出来的，包括到你家测、办公室测量，我有的时候也接到这样的电话，有的时候我去百盛专门卖这个的，他跟我说，用比用我们专门到你家测一测，我说你不测也不合格，你一测可能就更不合格了，因为他要卖他的这个东西，我一看卖的东西还挺贵，瑞士的13980块钱，还没货，他跟我说美国大使馆用的就是我们的这个牌子，还真没货。

　　后来我到美国。还问了问，美国有卖的，900多美金，也就是说你看看这个900多美金和在美金卖1.4万，相差蛮大的，实际上美国人可能不太需要这些。

　　我在家里就买了一个，我看那个说明书，他说白天没人的时候你可以不用开，晚上睡觉的时候是人们免疫力最弱的时候，晚上睡觉的时候开。所以我说我们前面专家在讲，专家是可以通过仪器测出来你的空气质量是合格还是不合格，好还是不好。

　　主持人：

　　您测完了是合格还是不合格。

　　陈顺：

　　我都不太敢测，你天天生活在极度的污染的状态下，你会觉得真的是很那个什么，就如同吃东西，人家说你就吃这个东西就行，卫生监测站一测说你这个有多少的细菌什么的，你会很那个什么的。

　　所以我们每天的生活就是在这么一种状态下，不管是承认还是不承认，每天进办公室开窗的那一瞬间，确实还是有点儿烦恼。所以我说但是当代一直长期研究这个东西，还是给了我们一些信心，就是室内的空气还是可以解决的。所以说看起来还是我们治理以后，还是不开窗或者少开窗。

　　　曾志华：

　　刚才有好多嘉宾提到了很无奈，我想对室外的环境质量，室外的PM2.5很无奈，我也很无奈。其实大家都很无奈，这是一个很系统的工程，不是说我们在座的哪个单位或者说哪个个人能够解决的问题，但是谈到室内的PM2.5，我想我们应该很有信心，刚才也有好多专家也好、嘉宾也好谈到这个问题，技术上不是问题。现在要去除室内的PM2.5的话，很简单的做法，但是很传统的加一个过滤器，现在过滤器2008标准，第一级就能够去出一半的PM2.5，如果你想要更好的中效或者说是高效，那我们做得比较极致的，接近手术室、重症病房，这是对这种颗粒物，完全可以从技术上解决问题。

　　但是咱们也很困惑这些问题，为什么咱们看到现实当中，很多的公共建筑它的室内的空气质量很不乐观，如果说从PM2.5的角度来说，那么现在看，我看大部分的这个建筑物对这一块儿的这个控制还是没有得到很好的控制。

　　那么这里面是什么原因呢？我想我们看看它一个制造的过程，我们如果是把公共建筑作为一个产品来看的话，从它的生产到使用几个重要的环节我们就可以看得出来。首先就是一个政策问题，刚才很多同志就是说到，我们的标准不是太全，现在牵扯到室内空气质量就是两个标准，刚才戴教授也说到两个标准，一个是对咱们建筑工程的验收标准，就是你这个工程建设是不是标准，民用建筑工程的测量标准，还有一个是室内方面，就是室内的空气质量标准，这里面都缺乏对PM2.5的限制。

　　那么我们再看看就是开发商这个环节，那么开发商和设计这个环节的话，现在的情况也是比较乱，有一些意识的开发商，刚才谈到包括当代、文科，他们应该说走在这个前列，我们在设计的时候，他会有种种要求，包括对空气质量的要求，但是大部分的开发商，如果说我们在设计当中把这个处理手段加进去的话，他还会说我们在给他浪费。所以我们在这个时候也有点儿感到很无奈，是不是？所以这当然牵扯到开发商的一个认知的问题，当然它背后有许多成本等等这样的问题。

　　最后再看看使用环节，今天来的很多是物业管理公司，物业管理公司的目标是什么，带来的管理措施就不一样，比如如果要做节能运行这件事情，他就不会把控制PM2.5作为一个管理目标来做这件事情，节能我参加过国家办公机构的一些节能普查的这些工作，那么有的时候节能的手段很简单，有些时候最简单的方法把新风机关掉，在关掉新风机的时候，似乎表面上看到是节能，但是事实上把新风量给关掉了，当然从这一点上说，新风量关掉了就跟室外隔绝了，那对我们的室内PM2.5倒是一个好事儿。当然就是种种这种管理的目标不一样，所以带来的这个措施也不一样。所以很无奈。

　　实际上最后的结果也不是太乐观。所以我想室内PM2.5的事情，是全社会的一个大家能够达到一个共识，这件事情就可以很好地推进，特别是咱们媒体，对老百姓如果是认识到这件事情，我都要买PM2.5合格的房子，我都要在那种环境下办公，那么这件事情就很好解决了。我想作为我们技术部门来说，会全新全力地做好这个支持。

　　主持人：

　　感谢曾总，既表了态，然后又夸了我们，还把我的总结也说完了，我现在宣布我们本次活动圆满成功，